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带着任务去旅行——《土摩托看世界》新书见面会 对谈纪实
2012-11-21 17:34:00 来源:三联生活周刊
时间：2012年11月3日（下午）
主持人：阎琦 ； 嘉宾：袁越
阎琦：袁越是《三联生活周刊》的一位著名记者。按照正式的履历来说，袁越是理科男。他是复旦大学生物工程系毕业，到中科院动物所做免疫学研究。研究了两年去美国了，在亚利桑那大学的动物系读书，拿到硕士学位后去俄亥俄州大学生物工程中心做研究助理，然后在加州一家生物技术公司研究生物制药。他这个履历和方舟子有点像，他们俩也是相互很能理解的朋友。我看我们主编朱伟写到袁越的时候，说他是博士，可我从来没听他说过自己是博士，我们主编怎么给写成博士了呢？可能我们主编自己觉得袁越的本事太大了，不给他加一个博士的头衔，都觉得没法表达对他的厚爱。可能这些文字在外面有误传，我今天正式介绍袁越简历的时候也说一下，袁越从来没有说过自己是博士。
好玩的是这个理科男兴趣太广泛了，他能不仅仅限于科学研究工作，对流行音乐也非常感兴趣，现在大家了解的袁越，你们看到的是他在《三联生活周刊》工作以后的情况，第一个是他负责的"生命八卦"栏目，利用了袁越的优势，我想看过"生命八卦"的朋友都知道一些。科学的传播是一个特别有难度的事，我想跟这项工作有过接触的人都能体会到。比如我自己在认识袁越之前曾经有很多年在《NEWTON-科学世界》杂志做过工作，我当时就很有体会，怎么样把科学研究的新成果通过别人饶有兴趣的阅读得以传播，也就是说用适合传播的语言来加以描述，这难度太大了，我们做出来的东西总是不好看。直到我看到袁越做的"生命八卦"，我才觉得这是一种非常好的方式，所以我是特别喜欢这个栏目。我负责审读稿件，每期都很期待袁越的文章，看到他的文章总是眼前一亮，也总是很认真地看。他的文章虽然表达很轻松，但里面一些知识背景和逻辑链的建构需要一点点琢磨。在我看来，他把"生命八卦"变成了故事，通过故事来说一个科学新知。大家可以体会到，他一开始就会把我们历史上已有的科学定论或者说我们曾经有过的发现达到了什么样的高度叙述出来，告诉你到哪儿截止了。后来又发生了什么呢？他就用不断阅读积累的信息告诉你后来的发现，科学家的认识又到了哪一步。这种传播方式非常适合普通读者阅读。三联书店给他出了一本书叫《生命八卦》，在香港出了一本叫《身体密码——无所不知的生命科学》，都是"生活八卦"这个栏目的结集。人们都说理科男文笔不好，尤其是在三联生活周刊这种文科生聚集的地方，文字好的人多得是。那袁越这个理科男怎么样呢？事实证明这个理科男不同于其他的理科男。因为他兴趣的广泛，素养也比较多元，看得出他小时候读书挺用功的，语言很规范，所以他后来去做了大量的环境保护、动物保护、旅游地理类的大文章，都能用非常清晰、准确、不乏文学化的表达方式结合起来传达科学信息，我觉得这是特别难得的。所以我是很欣赏袁越的文字，它把传播中的难题解决得非常好。
此次的发布会是袁越出的另一本关于行走的书，《三联生活周刊》执行主编李鸿谷，给袁越的文章起了一个名，叫"行走体"。他去的是我们不容易去的地方，是日常旅游你去不到的地方，他看的也是一般的旅游不会看到的东西，但是非常有价值。袁越几年来这样一路走下去，积累了很多文字，选出了一些结集做了这一本书，相信大家读起来会有不同于其他行走文字的感受。袁越最大的特点是他对自己要求比较高，自己老给自己加压力，我要是跟他聊天就老给他减压。比如别人看到袁越写旅游、写地理非常好，中国驻土耳其大使馆专门邀请他去土耳其做一个采访。我们之前就想那个地方很好啊，你写写风光，写写当地的美食也就完成任务了。结果人家袁越去了以后，这篇文章就出不来了。后来听袁越一说，才明白，他到了土耳其一看，被土耳其的历史、文化震撼了，所以他后来非要把对别人来说很不严重的话题，写成一个不得了的东西。正好当时三联有一位叫李伟的记者写了个胡适的封面故事，写得非常好，被大家推崇。袁越说有《胡适》在前，他必须要达到那样的标准才行。这样的较真，不知道是否跟他学理科，一直在实验室中的专业熏陶有关，或许正是对科学的严谨态度造就了他这种素养。
袁越曾经出过几本书，可能有的朋友不太知道，也介绍一下：一是《来自民间的叛逆》讲美国音乐传奇。《二十世纪最后的草根艺术——嘻哈文化发展史》，《生命八卦》，《身体密码》还有这本《土摩托看世界》。由此也可以看出，袁越涉猎的领域还真不少，并且都能达到相当的水准。
袁越：我很少在这个场合讲自己，我一般出台都是一帮人闲聊，给别人做嘉宾。今天有这么好的机会，我就利用一把，今天只说我自己，给大家吹两小时牛，当然是讲这本书，讲旅游。首先谢谢大家，下着大雨还能来。这个讲座标题当时叫"带着任务去旅行"这是官方的标题，我自己的标题是"我是如何骗单位出钱，让我去世界各地游山玩水的。"你们想听哪个？
我刚刚给大家讲的东西听着有点闲白、杂碎。我知道大家喜欢袁越，这是给大家提供一些大家见不到的生活中袁越的样子。下面的正经内容交给袁越，让袁越把他写旅游地理过程中那些有趣的东西拿出来跟大家做一个分享。
听众：第二个。
袁越：那我就讲第二个，希望你们学会后，也能骗别人出钱给你游山玩水。讲到这儿，必须讲讲我是怎么长大的。我是上海出生，北京长大，1980年上的中学，1990年毕业。所以你可一看我上学的期间正好是中国的80年代，我想如果再过几百年中国历史学家去看中国这一段时间，上世纪80年代是非常特殊的。因为按科学家的说法这是范式转换，在这十年里，中国在很多根本的地方发生了变化而我在这十年接受了教育，所以这个可能对我影响非常大。我现在想想这十年对我最大的影响就是培养了对世界的好奇心。跟现在的80后、90后相比，那时候世界在我眼前是一点点展开的，我当时只知道世界有苏联，有阿尔巴尼亚，80年代开始的时候才知道有美国、日本、英国，知道一些其他东西。看一些小说和文章什么的。真正看到他们的图像是在新闻联播上，那时候我特别爱看新闻联播。因为新闻联播最后五分钟有世界新闻，那是我唯一可以看到外面世界图像的地方。跟现在不一样，现在的小孩儿，世界是一下子扑过来个。过去是一点点把衣服脱了，现在是一进门就把衣服脱了，虽然脱了都挺好，但是很不同。
那个时候我觉得一点点给你展示这个世界，让你的好奇心一点点增加，会越来越强。强到最后我就出国了，那是一个很必然的选择。我第一次去是1992年初，那时候我24岁，而且那是我第一次坐飞机。你们有谁比我晚？
读者：我比你晚，25岁第一次出国，第一次坐飞机。
袁越：还真有比我晚的，我第一次坐飞机是买单程机票，这件事现在想想还是挺有意义的。一般人旅游都是买双程机票，买单程是意味着一去不返了。我一开始是想在美国扎根的，再也不回这个国家了。我一开始去的亚利桑那州，我那时做的工作是天天开车到沙漠里抓动物，我室友是研究蛇的，我是研究果蝇的，就开车去抓果蝇，还到墨西哥去抓。我们系里的人都是嬉皮士，我第一次听音乐会是Grateful Dead，这是美国一个鼻祖乐队，第一次大麻也是在那儿吸的。后来喜欢上鲍伯.迪伦和美国民歌，决定把这段历史写出来，于是我白天上班工作，晚上写书，写了一本讲美国音乐史的书，有朋友说这可能是你这辈子写得最好的书了，我嘴上肯定不服，但后来想想感觉真对。如果这辈子我不中大奖的话可能就这样了，再也没有时间像那七年那样，白天上班，晚上回去写书。这本书对我写旅游也有很有影响，这本书我写了三部分，一是写了美国早期的民歌手，都是流浪汉，第二是鲍勃.迪伦，第三是写嬉皮士，他们给我最大的印象是他们都很叛逆。现在大家一提嬉皮士是想到长头发、不洗澡、乱交、避世，但你真了解他们，会发现嬉皮士最大的特点是叛逆，嬉皮士诞生的土壤是反对美国50年代的文化，说得更极端一点嬉皮士是反对老百姓，嬉皮士是很精英意识的，反对大众当时的主流观点。所以写了一本书叫做《来自民间的叛逆》，有人说这本书是否是歌颂民间文化？我说是，都是民间文化，但我特别强调叛逆两个字，因为来自民间，高于民间，因为他们叛逆了。但我现在不这么想了，感觉进了一步，我觉得嬉皮士对我最大的影响不光是叛逆，是求真。嬉皮士最大的特点是不会被很多世俗的观念左右，他想一个事政府怎么说，我爸怎么说，我妈怎么说，我周围的这帮群众怎么说，我可以不在乎，我可以自己去调查一下，自己去琢磨一下这是怎么回事，这是嬉皮士从根上的东西。最早期的嬉皮士领导人都有很好的学位，当年鼓吹大家吸毒的人是哈佛的心理学教授，我前一阵老在微博上推的《地球的宣言》的作者布兰德是嬉皮士著名的领导人物。乔布斯特别喜欢他，你理解了嬉皮士就理解了乔布斯这样的人，如果你把嬉皮士想象成长头发、不洗澡、避世，乔布斯不是这样的人，所以你理解错了，嬉皮士不是那样的人。布兰德写这本环保书，很多人很奇怪，为什么嬉皮士会支持核电，支持城市化，支持转基因，支持高技术，怎么回事？他们觉得很奇怪，这是叛逆的嬉皮士。嬉皮士是觉得环保肯定对，因为他觉得地球比挣多少钱，开多少车重要得多，你要保护地球。他会研究怎么保护环境，于是布兰德得出结论，城市化、核电和转基因都是有用的，这是非常正常的思路。
回到主题，我是怎么骗单位给我钱的。我在美国的经历对怎么骗单位钱很有用。我在美国前后住了13年，13年给我很多东西是你们在座没有的。第一非常好的英语，我都觉得不够，我应该再学点别的语言，但这辈子精力有限，可能只能学一样外语，可能英语是最好的。如果你想出去旅游，必须学会英语，如果不会英语，你出国就等于浪费钱。第二在美国的经历让我变成了乙方。美国在很多人看来是陌生的地方，我当时是买了单程机票过去，我是想扎根的。我不是访问学者，也不是短期培训，而是打算在那儿娶妻生子过日子的人，我完全按美国人生活，在美国一段时间室友都是美国人，生活得非常美国化。我从内部对美国的了解就会更准确一些，这个经历当你以后去国外的时候，就不会被一些表现现象所左右。想想我在美国时候的状况，你会知道一个陌生的文化可能并不是像你想得那样，像表面看到的那样，这是思维习惯的问题。我在美国最后6年是在加州度过的，加州是旅游胜地，所以我知道所谓的旅游胜地是怎样的。当我在美国住了这么长时间，我觉得不会再把外国人当成一个另类了，我后来做记者，观察很多出国的记者和出国旅游的驴友有这个问题，他们出国考察、做采访或者当记者，特别珍惜、特别兴奋，很多时候写东西我感觉就偏了。我如果一直在中国长大，今年突然给我一个机会去趟印度、英国，我也很兴奋，激动会睡不着觉。但我现在不会了，对我来讲，已经没有当初的神秘感，这个很管用。因为记者要公平看待一件事，必须心态摆正。这些东西说起来容易，做起来是很难的，相信我这十三年在美国的生活对我特别有帮助。在美国我的旅游做了很多，开车东西南北转过很多回但那是通常意义的旅游，跟朋友去玩，没有带着任务，但缺点是都是自己出钱。2003年的时候，我把《来自民间的叛逆》写完决定给自己一个奖赏。当时我们的一个邻居要结婚，她嫁给了一个阿根廷人，去阿根廷结婚，我跟室友商量去阿根廷玩，就开始了我的故事。我给你们带了一些照片过来，这大概是1995年、1996年的时候，我当时还是这个样子的。我所在的地方是中国驻纽约使馆的楼顶，这是我在圣地亚哥，这里相当于我家后院，这是太平洋，海边是我经常跑步。右边的女孩是我的室友，我们一起住了六年。左面的女孩儿是墨西哥人，是美籍墨西哥人，嫁给阿根廷人，就去办婚礼了。这是我在阿根廷吃的第一顿饭，牛肉红酒，好吃得要死，从此就一发不可收拾了。很多人问我，你最喜欢的旅游地方是哪个国家？我肯定说阿根廷。很简单，因为这是我第一次背包客的经历这次旅游是我策划的，我当时买了旅游书，当时为了便宜还没买最主流的书。就像驴友一样，做策划，我第一次体会了背包客是怎么做的。是我们在阿根廷呆了三周，都是住小旅馆，典型的驴友的生活状况。如果想开始驴友生涯，阿根廷是最好的地方。如果你是驴友需要很多条件满足才能让你玩得好。第一这个国家安全，第二这个国家相对便宜，第三这个国家的基础设施要好，比如交通很方便，可以买到票，第四这个国家要有很多你能知道的历史文化符号。比如你去一个小国家，斐济是很好玩，但你对这个国家什么都不知道，可能她的魅力就大打折扣，但阿根廷不一样，大家都知道马拉多纳、贝隆夫人、格瓦拉，有代入感，去阿根廷看看探戈怎么跳的。我去阿根廷的时候，正是阿根廷货币突然贬值了三倍。原来比索跟美元1：1，比如一份牛排15美元一份，还可以，我去的时候就变成了5美元，我在那儿吃一顿饭，六、七美元就够了，一瓶酒、一块牛肉，天天那么吃，特别便宜。而且阿根廷是整个南美治安几乎是最好的，另外也是最漂亮，基础设施最好的。阿根廷北边是热带雨林，有伊瓜苏瀑布，南面是草地，东面是海滩，西面是安第斯山脉，什么都有，90%以上都是欧洲后裔，在那儿很少能见到典型的印第安人，等于去了一个便宜的欧洲。对中国人来说有点远，但因为当时我在美国，所以非常合适。我的背包客生涯开始在非常高的阶层，但现在有点下不来了，觉得去哪儿都不如阿根廷好。这是我去阿根廷的样子，当时决定不留头发，就剃了。我曾经去参加过民歌节，觉得头发脏，洗澡不方便，所以想旅游就剃了。这是我们的司机。去外国旅游总能见到很多人，我在路上认识的三个阿根廷中学生，这三个人带着我在首都布宜诺斯艾利斯到处乱逛，花了一天的时间，特别好，后来还有E-mail联系。这些事记忆都很深，这是我在伊瓜苏瀑布前的留影，那时候我35岁，这是十年前的我，现在胖了好多斤，这应该算"工伤"吧？准确来说不是旅游让我胖，是密度非常大的跨东西向旅游，理科生说话要准确。这种旅游的结果是我始终在倒时差，倒时差使得我的生活非常不规律，吃也不规律，睡觉也不规律，经常乱吃。人一到这种状况特别容易吃，然后就长胖。所以阎琦经常说你怎么去趟哪儿回来胖了？我说我又在倒时差，昨天晚上又没睡觉，经常是这种状况。这是阿根廷最南部的帕拉瓜尼亚荒原照的像，那时候相机很差，是小傻瓜相机照的。
两年后回国想做音乐，去了华纳音乐，他们让我做达达的新唱片，结果我接手后的第二天达达就解散了。当时我进这个产业大家都在下载，连盗版碟都卖不出去了，我们说比盗版做得好一点，多卖两块钱，还能活。你看北京还有卖碟的店吗？唱片产业彻底完蛋了，现在变成了歌星和走穴的产业，这个产业我完全不喜欢，而且当时很多时间去帮忙宣传周迅、孙楠这样的歌手，感觉很郁闷，就离开华纳，我虽然很喜欢音乐，但不想以此为生。我当时认识王晓峰，他说你来三联吧，我就去了三联，当时不知道写什么，"生命八卦"是苗伟给我起的名字，我先写着。后来又一天受到摩托日记启发，格瓦拉是阿根廷人，在医学院毕业在阿根廷转了一圈，又转了南美，转完之后变成革命家了，在他成为革命家之前的经过，我看了电影之后，感觉当时按照旅游书策划的路线跟格瓦拉一模一样，这也特别意外，他在阿根廷去的地方，我都去了，我就想写游记吧。去完阿根廷写了很长的游记发在西祠上，给我们主编看后，我们主编看了以后说袁越你以后就按这个路写，你去玩，我出钱，我说这个可以。土摩托的名字，也是来源于《摩托日记》，回国以后我想写博客，起了一个名字，说既然是回国的摩托，就叫土摩托，骑自行车也比较像，就起了这个名字，于是现在变成老土了。
我进三联之后写了"格瓦拉的阿根廷"。当时编辑看完书稿跟我商量，这篇有点弱，是不是拿掉。我说特同意，这篇阿根廷写得特别粗枝大叶，难看点。为什么留着呢？就是让你们看看，这是我第一个文章，第二让你们看，我可以写得很烂的，非常烂。接受了主编的任务后，第一个想去非洲，我当时对历史特别感兴趣，想知道我们是哪儿来的，显然要去非洲，非洲是所有人的家乡。我就立刻说我去非洲吧。我接了活没几天就买了机票去了南非。去了南非之后，我脑子里想象还是跟去阿根廷一样，后来发现不行。就是刚刚我说的，当你做背包客的时候，一个国家没有安全感，没有好的基础设施你是很难做到的。南非本身可能还可以，但当我想到南部国家转的时候，我发现整个地方缺乏这些东西让我做这些事。在开普敦有很多大篷车散客团，把一群散客招进来，管吃管住，搭自己的帐篷，到非洲逛三周，第一次逛的费用是600美金，你可以想象那个服务有多差，我立刻就报名了。那是我念念不忘的一次旅游，太爽了，一车人，乱七八糟的人都有，大家天天在车上胡闹，高高兴兴的，到了一个地方就开始看动物、看瀑布，然后玩。晚上大家把帐篷搭好，用睡袋，去了南非、博茨瓦纳、赞比亚、纳米比亚、津巴布韦五个国家，世界三大瀑布我都去过了。是旅行团一部分人，几乎都是没关系的人，大家都是在那儿认识的，来自五湖四海，加拿大、比利时、荷兰，这两个亚洲人是兄妹，在巴西的日本人。这是意大利人，这个意大利人据说是前帕尔马队的球员，后来受伤了，做了游艇上的大厨，每个人都有故事，所以旅游过程中可有趣了。给你看一个案例，这个人睡着了，那个小孩儿就去拍他。这个小孩儿当年17岁，来自乌拉圭，可见老外有这样的优势，可以这么玩。我在南美或者非洲履行，经常遇到很多背包客，很多人出来半年以上，很多人是大学毕业以后，拿了钱就出来玩半年一年。这是其中一个场景，这个地方是奥卡万戈三角洲，是南部非洲少见的三角洲，这个地方雨季的时候是所有非洲动物喝水的地方。这是维多利亚瀑布，这是纳米比亚一个原始部落的酋长，但他是白人，娶了四个老婆，住在石头上搭起的"豪宅"，那个部落的小孩儿都是这样的，部落都是住在泥巴搭起的棚子里。这趟旅游充满了这种东西，大开眼界，我们的祖先是怎么生活的。这是部落的女孩儿。
这趟旅游我写了三篇文章，讲非洲历史，这篇文章奠定了我后来的写作风格，行走体。借我的行走把一些事叙述出来，告诉大家很多历史发生之后这个地方现在是什么样的。换句话说我真正想写的是历史和现代社会的状况，但是我用我的行走使得这个文章更有亲身经历感，或者说更带有一些中国人的视角，帮读者更容易接近这个故事，比如我写非洲历史，光写的话你可能不爱读，但通过大篷车写你就爱读了，因为很多人本身是对大篷车感兴趣的，读了大篷车就补一补历史课，写完后主编认为可以。但现在我回头看非洲写的三篇也一般，我在摸索怎么写。下一个给我印象很深的地方就是尼泊尔，我去尼泊尔最大的体会是见识了中国的驴友是什么样的。当时闹了一个风波，我在博客上登了她的照片，我认识一个女孩儿基本英文不会，只带了几百人民币就想从西藏到尼泊尔。我说你为什么想这么干？她说我就想离开繁华的都市，反正是受文青毒害的一个人。到了尼泊尔我住在一个龙游旅店，游里住的全是这样的人，很多人英文很差，拿一点钱，钱也不多，天天结伴到处照相，他觉得洗礼了，受到了升华，我觉得很奇怪，我说你哪儿洗礼了。这个小姑娘更特别，她钱很少，千辛万苦到了加德满都，大部分时间到旅馆晒太阳。中国驴友原来是这样的，当然中国驴友肯定有好的。我就想旅游到底是干吗？花笔钱到异地照两张像就升化了？我想给你们看几张尼泊尔的照片，尼泊尔是在任何地方拍任何人你的朋友回来都会告诉你你拍得好好，太容易了。你要付出的成本很低，只要付张机票就可以获得。但当你去过之后或者经历过之后你会意识到它很廉价，没什么价值。比如这是我住的龙游，这是龙游的老板土猪，他现在回上海了。他还行，他这种人就比较厉害，原来是驴友，去了尼泊尔之后，和另外一个人开旅店，他在尼泊尔买了一个巨大的二战时期的摩托车，天天带着各种姑娘去玩，他也过得很舒服。这是加德满都的夜景，这样的房子是木头支的，里面住的都是各种各样人，甚至包括很多驴友。白天夜里完全不能看，到处都是人、牛，乱七八糟，晚上是这个德性。尼泊尔是很好的徒步的地方，我在那里徒步了一周特别爽。我跟尼泊尔人用同样的路，天天跟当地人擦肩而过，这是我特别喜欢的照片，这是一个放学的女学生，这就是雪山，可以被云遮住了，你就在这种路里走，这是乡下的民社。那趟旅游我是一个人走的，也没有地图。沿路标得特别清楚，每隔两小时必有一间客栈，让你住进去。所以你要想徒步的话，尼泊尔是首选，而且又便宜。这是尼泊尔的毛党，所有游客都要给他交税，用来发展毛泽东思想。就这种照片，我去尼泊尔也很虚荣，想照这种东西，照了很多，放在博客上，就感觉很显摆，这种照片太容易照了，有一种猎奇心理，现在我觉得只是这样没什么价值。
这是我在尼泊尔最后一天的晚上，跟一帮人去了这两个人家里，这是尼泊尔的两个贵族，是尼泊尔国王的一个亲戚，他们家绝对是豪宅，家里有各种各样的武器，但是尼泊尔后来革命了，所以这帮人革命了，他跟我抱怨了一晚上，说恨死尼泊尔的毛党，恨死那些泥腿子，这就是过去的地主，他是贵族，现在落魄了，还会接待我们这种游客。那天晚上很神奇，他给我们展示了各种巨长的猎枪，子弹很粗，过去用来打象用的。
尼泊尔回来我也写了两篇文章，但还是感觉不满意，当时两次旅游，包括南非的旅游都不是我想要的东西。很到人是这样的，一开始你做一件新的事情，去一个新的地方都会兴奋，我也这样，但你很快会意识到要跳出这个角色，看做得好不好，我跳出来后感觉做得不好。当时的兴奋劲觉得自己做得还可以，是支撑自己做下去的动力。但冷静下来一看，这些文章，你采访了什么人，或者你看了这些东西又怎么样呢？好象你去到哪儿天然你看到的东西就值得写出来给人看吗？不是的。我又计划了一个比较大的旅行，这次我想写一篇深入的文章，我就去了印度。印度肯定是不缺深度的，你要想解读印度，那是解读不完的。我11月份坐飞机去了德里，我的旅馆出门就是这个样子的。我在网上订的旅馆挺高兴的去了，一下飞机，当时是深夜，空气中充满着各种难闻的味道，我在北京训练出的眼睛和呼吸系统立刻崩溃了，全是灰，眼睛全是红的。下了飞机，叫了出租车到了旅馆，晚上的地上得是垃圾，风一吹都在飘，进了旅馆都是蚊子。到了印度头一天晚上我几乎没睡觉，我就问自己到这儿干吗了？我自己在肮脏的空气下反省了一下自己，去到一个怪地方，吃了点苦，就觉得自己特牛，可以写文章，卖钱。我当时觉得这样特别不值得，就在想怎么写好文章，我要解读印度，首先抓住印度是宗教国家，所以要写宗教，第二印度是种姓国家，你要写种姓。我在想，在印度旅游都会遇到这两个问题。第三我要理解现在的印度我必须搞明白甘地是怎么回事。一晚上没睡觉，第二天一早爬起来到火车站买了一张去甘地家乡的火车票，甘地的家乡是普吉拉特邦，比较偏僻的地方，不是传统的旅游地。在印度除了去热门景点，我还去了这些大家不怎么去的地方。就像在中国旅游，大家都去北京、上海、广州、丽江，我等于去了一个湖南，去了一个普通印度人日常生活的地方。整个印度旅游我没有认识一个中国人，跟尼泊尔特别相反，在尼泊尔我特别想了解中国背包客。后来发现跟中国人走，很快就陷入到大家都说中文，都去一个地方的感觉，特别强烈。我去印度是自己走的。在古吉拉特邦跟很多人聊甘地，彻底把我原来对甘地的想法都崩溃了。我没想到在很多人心目中，甘地不是圣雄，是很有争议的人。我去之前感觉甘地多牛，是那样的形象，但我问当地很多人，就像现在说老毛一样，很多人认为甘地是造成印度现在脏乱差的原因，这是让我很惊讶的。印度是前英国殖民地国家，可以说英语，所以我没有语言障碍。太贫穷的人确实不会讲英语，可你从他那儿也问不出什么。但稍微有一点点知识，大学生、高中生级别的人都会英语，还都说得不错，所以我在印度基本可以问到很多很深的问题。我在印度都是坐当地的公共汽车，每次都在邻座遇到愿意跟我交谈的人。这使我对印度产生了全新的认识，后来去印度的其他地方，也观察了宗教对它的影响，以及种姓制度对它的影响，写了三篇文章，其中一篇辅文写了狮子，我在甘地家乡的时候意外地发现甘地的家乡居然留着最后一个亚洲狮子保护地。狮子最开始是全世界都有，南美都杀光了，亚洲只剩下一点点，剩下的都在非洲了。我在印度发现了三百多头狮子的保护地，所以找了当地的导游，是没有证的。找这种人的好处是我可以和他称兄道弟，成为好朋友，他是印度教的人，他好朋友是伊斯兰教的人，他带我去他好朋友家吃饭，我特别震惊的看到，传说中这两个教打来打去，在民间完全没这个问题，他们两个人好得要命。主要的震撼是甘地以及种姓对印度的影响。
写了两篇文章"神的印度""贵族的印度"，分别写了种姓和宗教。你看印度人也挺庸俗的（印度人在摆拍）这是印度的性庙，很多庙上都有这样的雕塑。这是古吉拉特邦的一个美女，她很愿意让我照相。在印度去小地方可能天天遇到这样的情景，我在狮子保护区有一天晚上突然12点钟远处传来特别响的音乐声，我就拿着相机跑去看。原来我旁边的村子晚上12点开始九天节，小孩儿穿着各种印度服装在跳舞，我一下就疯了，拿着相机拼命照。
你要是喜欢摄影，印度是必去的，那是天堂。印度尤其是女孩儿的衣服特别漂亮，颜色非常鲜艳。这就是印度拍的照片，我很惊讶能放这么大。在印度隔两天就会发现有一个游行，那天都走着走着，突然发现前面热闹，发现有人在游行，有打扮成女巫的人在领着游行，我是一通乱照，回去整理照片的时候，发现这个蛮符合我的心情的嘛。实际上人家是很漂亮的，是一个美女。这也是挺给我刺激的事，在孟买我花了一天的时间，在孟买著名的贫民窟到处乱走，看到的景象也让我镇静。原来我们想象的贫民窟是脏乱差，印度的贫民窟一派详和的气氛，你看小孩儿在玩球，还有很多照片我没拿来，你可以特别体会，他们在贫民窟安安稳稳过日子，我推荐《地球的法则》鼓吹城市化，那个人讲了很多这种事，贫民窟远不是我们想得那样，贫民窟有很脏的地方，但你让一个农村人选择，在印度他起码选择到这儿来。很多环保概念，你要好好琢磨琢磨，你要有嬉皮士精神，什么事要求真，不能某个环保组织说什么就听什么。
印度的文章我满意多了，但还不是特别满意，这时候又发生了很大的事。我在印度买了一本书，如饥如渴的读完了，就是《枪炮病局与钢铁》。我在旅游的过程中不由自主的产生种族歧视的想法，我就想为什么去的白人国家那么好，去的黑人国家皮肤越黑越坏呢？你说黑人不好，这肯定是不正确的说法，我自己也知道，为什么有这样的想法呢？我给自己的解释是，你也许认为黑人真的不好，但不能当面批评他，因为这样不会给你带来任何好处，也不会给黑人带来任何好处，所以有些事实是不能说出来的。我给自己的台阶是这样，但看了这本书之后再也不纠结这件事了。这讲了为什么巴布亚新几内亚就比白人落后，这本书从根上告诉你为什么不是他天生笨，而是地理环境决定，也就是我们说"地理环境决定论"的想法。我推荐过N次这本书，解决了我一个巨大的困惑，从此之后我再也不纠结于自己的想法，我会承认。换句话说，我以前的观察，比如黑人文化上会差一点，这是对的。我并不由此感到我是坏人，只是我明白了他为什么这样。我承认了它的落后，但不会歧视他了。当时知道西班牙人怎么打到南美，我特别想去秘鲁，找到机会跟主编说，他说没问题。秘鲁花费比较多，路程比较长，我呆的时间也比较长，这次收获非常大，我写了三篇长文章，个人感觉非常满意。我小时候喜欢看《科学画报》上面经常登一些外星人的东西，看到外星人有地画，沙漠里画着巨大的鸟和猴子，只有在飞机上可以看到，一调查发现是几千人画的，但几千年前人类没有飞机，所以这是外星人画的，其实你去了那儿会发现不是。这是库斯库（印加王朝首都），西班牙人去之前，这是整个南美洲几乎唯一的大城市。这是一处山谷，城市延续到扇角。这是纳斯喀地画的一只鸟，这是一个几乎不下雨的沙漠。这是我坐在飞机上看的，你还可以走在路上，看是怎么画出来的。这是秘鲁的小孩儿，这就是秘鲁的高原，这地方的海拔大概在4500米。这是印加古道，秘鲁行最值得夸耀的是我们到了马楚比楚，这是美洲游客去的最多的地方，去这里有两种办法，一种是直接飞到山脚下，然后坐车上去，我选择了徒步四天的路线，这些都是当年印加人修出来，他们当年是没有车轮的。这种地方车轮也没处用，基本是靠人驮，羊驼又没有那么大的负重力，这种路还是挺有挑战性的。四天三夜走得还是挺刺激的，经常可以看到印加的城堡。最后一天是早晨四点起床，背着包走了两小时，高强度的行军，翻过一个山冈，眼前就是印加古城马楚比楚，这种照片只有徒步的人可以照到，因为你坐车去，等你到的是四这里都是人了。那是一个失落的都城，后面的故事现在说不完了。
总之我觉得这次秘鲁收获非常大，原因是我看到了非常好的一本书，提供了我思考的方式和看问题的脉络，在智者的帮助下，我以后的旅游就变得越来越有意思，再去一个地方不会很盲目说看点风土人情，照点小孩儿照片，这已经离我远去了，我想把这个东西搞清楚，在行走过程中看到它当年的历史是什么样的，想把这个故事讲给大家听，所以那时候我的所谓行走体就比较成熟了。但这次旅游挺累的，但特别值得，也是特别爽。秘鲁有一个问题，都是说西班牙语，我又不懂西班牙语，但秘鲁的旅游设施比较发达，还是可以找到说英文的导游。我在秘鲁呆了三周多，走了很多地方，基本没遇到问题，都是自己走的。而且也是沿路遇到好多出来半年的人，但是中国人非常少，我只遇到过一个台湾人。戴蒙德后来又写了一本书《崩溃》讲人类文明是怎么衰败的，在崩溃中举了很多国家的例子，其中很多的例子就是玛雅，玛雅也是我从着迷得不行的地方，我始终认为玛雅人是外星人，因为他们有各种传奇。当我看完《崩溃》之后，我说主编那我去一趟玛雅，他说没问题，我又去了玛雅。这是让我小时候做了好多恶梦的一张图片，这是一个有五、六米长，三四米宽，一米多厚的石板，刻了一个人躺在那儿，横过来看这是一个人在开飞船，前面是话筒，《众神之车》就以这张图片为招牌，说那个时候玛雅人已经在开飞船了。我当时去了玛雅之后说一定要找到这张图片是哪来的，图片就来自于玛雅金字塔。这个故事非常传奇，1940年的时候一位墨西哥考古学家在金字塔的顶上，底下有一块石板，发现了12个圆的东西，他拔出一个，意外的发现是插口，拔了12个之后发现石板可以打开，里面有个洞，这是发现金字塔几百年都没发现的地方。没想到金字塔肚子里是有货的，于是他从金字塔顶顺着人家原来挖的洞一直挖下去，到于地面平行的地方发现了棺材，棺材里藏着玛雅国王的遗骸，棺材的盖子就是前面这张图。小时候折磨了我好多年的问题，解决了。他们不是外星人，因为我不相信外星人会千里迢迢飞到地球做这么一个东西。很多旅游和我个人很有关系，我就是好奇的人，想解决一些疑惑，正好有人出钱给我解决疑惑，那太好不过了。
去玛雅有一个特别好的地方，就是可以非常清楚的逐步看到考古学家是怎么工作的。尤卡坦半岛的雨林非常密，下面藏着很多金字塔，人类已挖掘出来的可能只占5%-10%，还有十倍以上的金字塔没被看到。这些金字塔在哪呢？因为这些金字塔被玛雅人抛弃后，年久失修。热带雨林长得很快，所以金字塔就被土和树包围了，有时候走的时候会看到很缓的山坡，导游告诉你，下面可能有金字塔，只是还没挖出来。这个洞走进去可能就是一个金字塔，或者是玛雅人的古居。这个金字塔在一、两百年前发现之前，都是被树和土包围的，有人意外的走到金字塔顶发现了石头，一点点挖出来的，考古是非常有意思的事。这是玛雅的文字，大家知道人类这么到文字真正的源头是三个，文字是一种突破，如果你知道可以用符号代表你意思的时候是很多观念的突破，很多文子都是互相借鉴的。我们的祖先不是自己发明了文字，而是听说有人这么干了，就这么干了。但世界上有三个想出文字概念的，玛雅是其中一个。这是玛雅的文字，代表着艺术家的意思，玛雅文字的解读是非常有意思的。当年破解玛雅文字的人特别聪明，他们看的全是这种符号，怎么能揭示出它的意思，我觉得是很神奇的事，我详细讲了他们是怎么解决这个事。这是玛雅的地穴，这个地方外面什么都看不见，就是一个普通的平地，走进洞里就是这样，玛雅是喀斯特地貌，曾经有部纪录片讲潜水的，潜水员通过地洞从玛雅潜到加勒比海里去了，那是非常惊险刺激的事。这也能说明玛雅文化崩溃的，看到这样地形的时候你会意识到玛雅是缺水的地方，因为所有的水都渗下去，在地面留不住。
在玛雅可以把自己想象成考古学家或者想象成戴蒙德，看玛雅人生活的状况，去推理为什么玛雅文化在一千年前突然灭亡了。首先玛雅没有轮子，所以都城和都城间的距离很近，这样造成小小的地方有上千个王国同时存在，这些王国互相打仗，玛雅是非常残忍的民族，崩溃很大程度上是因为内战。玛雅这个地方气侯承载力非常弱，没有地面水，没有小麦，只有玉米，玉米最大的坏处是不易储存。很多南美文明没有发展起来就是玉米不能储存，虽然看上去只是一件小事，但遇到一、两个灾年就完蛋了。很多历史的王朝更替，我们现在习惯的想法是出了一个名君或者出了个李自成。我们理科生会用科学方法分析，很多事是非常现实的，这个地方缺米、缺面，只有玉米就会让它崩溃，因为所有的粮食存不下来，经不起灾荒，所谓经不起是说只要连续五年就没有吃的，于是就要打，印加、玛雅就是连年战争，战争毁了他们大量的精力，这是我们没有意识到的。当时白人把他们占了，白人用天花病把他们杀了，95%的南美人是死于天花。白人现在觉得内疚，就把原住民想象成热爱和平的民族，可能有些人是这样，但别忘了很多考古证据证明当时的战争是非常频繁的，玛雅是天天在打仗的，原因就是玉米不能储存和存不下水，决定这了地方没有任何抵抗灾荒的能力，如果一个民族在物质条件这么缺的情况下，又没有存粮，结果就必然是战争，这些东西是很有逻辑性的。在戴蒙德的书里都讲到这些书，看这些书对一些事会多一些理科生的解释，不会迷恋于李自成为什么没有成，陈胜、吴广哪去了。
下面我讲最后一部分，我前面讲的东西都是我的一种行走体，我去一个地方旅游、看历史、看文化，写文章，我在三联有很多旅行是带着任务去的，比如我去日本考察地震，去印尼考察海啸之后的救灾情况，还有去冰岛考察冰岛破产后的情况。那种旅游就没有旅游的任何意思了，都是在调查和问，我个人印象最深的显然是巴布亚新几内亚，这个国家我第一次去是2006年，那时候绿色和平在那里搞了一个拯救热带雨林的项目。我说可以去，但去之前，我想多去一星期，在去雨林前考察一下国家的其他情况，于是贸然的去了，发生了一段让我一辈子忘不了的故事，这个故事写在书里。我在巴布亚新几内亚的首都一周的时间被抢了，把录像机、相机和钱都抢了，幸好护照还在。我在巴布亚新几内亚的经历挺刺激的，写了特别长的文章，估计有两万字。我几乎写得像小说，因为已经没有照片了，照片都丢了。恰好那周我们主编不在，管事的是苗炜，苗炜是文青，看文章好，就一字没删就发了，第二周主编回来就大发雷霆，说三联怎么能登这种小说呢？于是第二部分就删了很多，变成了很多板着脸的报道文章，这本书选用了原来的版本。那两篇文章有点用命写出来的味道。那个地方特别危险，我相信任何人都不太有机会去哪里旅游，那个地方旅游太危险了。那是人类祖先文明的地方，巴布亚新几内亚是澳大利亚北边的大岛，是全世界第三大热带雨林，仅次于亚马逊和刚果。那个岛一半归印尼，一半归巴布亚新几内亚。高处有一千多米高，可是高原和低地是很陡峭的，没有缓坡，所以高低和低地的人来往非常少，于是当年地理大发现，欧洲人航海，很快把沿海都殖民了，沿海这帮人很快就知道外面有一个世界。高地的人不知道，外面的人也不知道有高地，从低向高走，有一个很陡峭的山坡，不知道上面有人，感觉是荒蛮之地。一战的时候有一个飞行员从上面飞过，一看下面全是人，就被震惊了。我们总感觉非洲很原始，其实非洲很早探险家就去了，他们已经很开化了，但你能想象吗？一战的时候还觉得那里没有人，经调查，一战的时候哪里还有一百万原住民，他们完全不知道有外面的世界，他们和沿海的人也没有交往。我当时写一个长博客叫"采访祖先"，我们祖先在什么样的，在非洲是见不到，见到的是很极端的例外，已经变成给游客看的兽了，但是在那儿真是祖先的样子。1930年的时候几个澳大利亚人拿着摄像机去找矿，拍下了当时这些人看到他们的样子。你可以想象，穿越到5万年前去非洲的结果是一样的。非洲人看你觉得你是怪物。后来我又有一个机会，无国界组织邀请我去那儿考察两个办公室，我跟他们去了。第一站是在低地，接触文明比较早的地方，那里也很残酷。第二站是高地，这是当地无国界组织的状况，这是高地男人现在的样子，他们当地人视头饰为一切的一切，所以每个人都要把头弄得花里胡哨，这是鸟的羽毛。我当年第一次去巴布亚新几内亚住在热带雨林，没有饭吃，我们只带了米面，菜也没有、肉也没有，每天靠打猎生活。晚上蒸一锅米饭，等着猎手回来，不回来就没肉吃。我那一星期里吃了两次世界一级保护动物，是一种很大的鸟，我还给他们做了一顿中国的炒饼，用这个鸟当的佐料，如果没有鸟，一晚上只能吃超饼，没有任何蛋白质。他们当年打鸟更多的不是为了吃肉而是取鸟装饰头饰。我第二次去的目的是考察无国界医生在那儿建立的医院，我觉得这对我是特别好的机会，我可以看到高地人现在的状况，这个状况是让我震惊的，虽然穿着现在的衣服，但整个人的状态都是部落状态，非常可怕。巴布亚新几内亚是没有路的，所有的交通都是靠飞机。我第一次去从巴布亚新几内亚首都飞到热带雨林，是坐小飞机，飞一会儿就看树林有一个跑道，几个人就上来了，还有一个人拿着长甘蔗，连停了四次，就像出租车一样。所以这个地方有小机场，每次下飞机，都有人看，他们的状况是我们无法想象的。
有个地方被评为全球最危险的地方，不是非洲，也不是海地，而是巴布亚新几内亚，那是人间地域，所以那里不可能有旅游市场。我书中第一部分写了我雇了一个保镖，他曾经是杀人犯。那个地方是选举制，后来澳大利亚托管，受到世界人民的抗议，说你们怎么能殖民这么一个原住国家呢？后来澳大利亚人走了，这个国家就这样，民主是一个好事，但在这个地方民主，当地人就是天天拿刀砍人，进程太快是很可怕的。我推荐这个纪录片，根据探矿人的澳大利亚人间的片子。当年的澳大利亚人，在当地强占了几个原住姑娘，生了几个混血儿，带到澳大利亚。这里有大量的故事是讲1930年第一次土著看到白人，看到枪，看到摄像机的状况。有一个镜头我印象很深，土著看到白人后认为是神派来的人，认为他们都不是人，是怪物。一声巨响，猪就死了，这件事对他们来讲是不可思议的。后来又一天一个土著老头就偷偷把白人拉了屎拿起来闻闻，说跟我们一样臭，才意识到跟我们一样是人。高地1960年才大规模有文明进去，所以那里的人享受文明只有50年的历史。那是所有研究人类学的天堂，像戴蒙德之所以写《枪炮病局与钢铁》，就是因为他在那里呆了几十年，看到祖先的样子，看到现在人的样子，就有了那个思路。原因是他一个很好的土著朋友问他，为什么我不笨，我打猎是把好手，可是为什么所有好东西都是你给我的，我没有任何东西可以给你。戴蒙德就想为什么呢？他的好朋友是一个非常强壮的人，对自然了解得非常多，知道哪个草药可以治什么病，知道怎么打猎动物，可以跟动物用声音交流，非常能干的人，可是为什么他在现代社会一无用处？所以促使戴蒙德写了这本书，他就是在巴布亚产生的灵感。所以这个国家不是旅游地，但如果你带着任务去的话，这个国家是天堂，太有意思了，有无数的故事可以给你写。所以如果有人有机会的话相当棒的。
海地是另外一个明显的带着任务去的，现在也没有人愿意去海地旅游，但海地曾经是加勒比海旅游的明珠。加勒比旅游对美国人而言是首选。现在海地是失败国家的典型案例，我去海地是海地地震一周年后，我想去看看什么样了，发现海地政府大楼还没修好。这个国家的政府没有一分钱，几乎没有税收，现在也不能靠旅游挣钱，出口一点香蕉给美国，国内任何的商业不会交税，整个国家靠外国援助在活着。所以这个国家产生一种困境，越变好越没钱，越变好外国就不会援助了，所以只能维持现状让外国援助进来。我去巴布亚新几内亚也对外国援助产生了想法。我在巴布亚新几内亚和无国界组织的头长谈了好多次，我问他，你离开家人在这儿，每天遇到三、四个砍人的，每周死一个人，你呆了两年没什么变化你走了，你觉得你有什么意义吗？他说我不认为这个国家有什么希望，我来这儿根本就没想救这儿的人，或者让这儿的国家变好，我知道这个国家是没有任何希望。我来这儿只是为了让良心过得去，我至少救治了一些伤者，至于他伤好之后又有能力去杀人，超出我的范围了。他是很绝望的状况，这是在巴布亚新几内亚工作了一年多的人的想法。我在海地我看到同样的结果，这个国家已经骑虎难下，越富越穷，国家越好，就越没有人援助，那场地震死了很多海地人，不是砸死的，而是其他事。国家已经脆弱到不能有一点风吹草动，我去了一年的时间，政府大楼还塌在那儿没有人修，帐篷全在大街上，脏得一塌糊涂，简直是人间地狱。我去了以后找了不错的旅馆，立刻花重金找了一个司机，让他带着我。我如果在那个地方走路早就被抢了。雇了司机开车，我在车里还是安全的。这是一年之后海地的主要街道，海地堤真一年之后只有5%的垃圾被收起来，还有95%的垃圾没有人管，国家的政府是不存在的。这是全世界最著名的贫民窟太阳城，里面各种罪恶。我照这张照片的时候是在无国界医生办公室的楼顶。我去那儿采访，他们接待了我，我到他们的楼上照相，无国界医生带着我上到那个二楼楼顶拍照，照着照着听到一声响，我以为是放炮，结果那个跟我一起上去的哥们立刻猫着腰向下跑，他告诉我打枪，我说怎么回事，他说不要担心，20分之后必然我们知道结果。我说不担心，等着。果然20分钟之后，运上来一个伤员。原来是两个黑帮火并。我并没有专门挑一天去海地，随便找一天去就遇到这样的事，可见这种事天天发生的。这是一堵墙，这是抗震棚，这是富人区，这些房子几乎没有塌，那次地震局我观察没那么厉害，不能算小，但绝对不至于死那么多人。这是一个早产儿，我在那个医院呆了一天，生了好几个，那儿的妇女没有避孕措施，天天生孩子，这个孩子才750g，估计活不了。这是聋哑学校，你看上去还不错的地方都是靠外国援助的钱，海地从上到下，从里到外都是靠外国援助维持着国家的运转。海地是一个岛，另一边是多米尼加，边界就是这样，《崩溃》讲过这两个国家的边界很明显，多米尼亚都是树，海地都被砍光了。我也写了为什么，这个地方挺震撼的。一个岛分了两边，当年被殖民的时候分的，一边是法国人占了殖民地，是海地，运了很多黑奴过去，一边是西班牙人占的，多米尼加现在还是一个中等收入国家，这些人从多米尼加运各种各样的东西去海地卖，包括饼干、水、卫生纸，海地什么都没有。
带着任务去旅游，我最后想讲突尼斯和埃及，阿拉伯之春，大家可能听到过很多这种消息，我自告奋勇去了一下，去了突尼斯自焚的地方，搞清楚突尼斯是什么样，去埃及呆了更长时间，想搞清楚埃及什么样，混进兄弟会高层会议，他们讨论下周怎么造反游行，之所以放行让我去听是因为我一句阿拉伯语都不懂，所以傻傻的坐着，在那儿看。去哪儿的人很多是高层的人，电台主播、新闻记者、银行家。我去哪儿有一个很强的感受，我原来在国内各种媒体上看到的关于伊斯兰教，关于兄弟会的很多看法都不见得是对的。他的存在有很多存在的道理，CNN、纽约时报讲兄弟会是恐怖组织，其实也不完全是，他们第二天组织的游行是反对穆巴拉克，想让国家更好。但我并不是很有把握，因为我毕竟听不懂当地的语言，我对阿拉伯更深的了解是去土耳其那次，因为有翻译带着我，有各种各样的内部消息，我对国家有更有把握的理解，土耳其简直是影射中国，土耳其和中国一百年前的地位太一样了，但选择了不同的道路，结果导致了完全不同的结果，特别有意思。土耳其那篇很长的封面故事解决了民族主义的问题，中华民族的概念怎么来的？不是天生的，是人造的。中华民族的概念，包括土耳其突厥族的概念都是为了一个政治目的人造的，但我们都忘记了它是怎么来，认为是天生的。等于你了历史之后，对很多事有很多不同的看法。我出去之后改变了很多以前我根深蒂固的认识，我的旅行只是旅行的一种，让你知道人的生活是多姿多彩，不要用单一的方式要求别人。另外满足了对人类这个物种发展到现在的好奇心，人类发展到五万人后从非洲出来，出来只有几千个人。这几千人就是我们所有人的祖先，几千人跨过红海到了中东地区，开始向世界各地分散，很快就占领了地球上所有的可居住地，包括复活节岛。本是同根生的人，就把大家都忘了，我们不知道还有非洲人，直到这些人在各地人纷纷发明出自己的交通工具，驯服了牛马，发明了车之后，又联系上，但互相又不认了，开始打。南美更是失散了很多年，因为南美当年是跨过白令海峡走的，陆地桥涨水之后彻底失散了。对地球来讲，人是最大的力量，要想你的子孙后代可持续的发展下去，先解决这个问题，把人的观念向高层次带一带，将来争取活得更好一点，这是自己的一点小目的。
我就是一个80年代成长起来的人，80年代印记很深，就是理想主义，对自己的认知。
主持人：大家得听得很入迷，这么长时间有人一直站着，太辛苦了。请大家问问题简短一点、直接一点。
问题：你好袁越老师，我是看过您《来自民间的叛逆》，现在都特别激动，能谈谈你写这本书那七年的事吗？
袁越：没什么好说的，白天上班，晚上看书，收集资料，听音乐。我买了好多书，家里一书架音乐的书，看各种音乐人的传记，听唱片，我形成想法的时候就写，前五章是手写，当时没电脑。后来有电脑的，拿到电脑上一点点写，最开始写了七、八十万字，后来被张老师删了十万。但现在看还是有点长了，我一直想把这事讲清楚。我特别崇拜评书的写法，想写得更有传奇性，再加上很多歌词翻译占了很多篇幅，我还是很自信的，写美国民歌的中文书里，我觉得没人比我写的好。
问题：前几天微博你写海地不是任何人的旅游地，独裁的时候变成了加勒比明珠，后来民主实验审出一个个腐败领导人，变成失败国家。有读者评论，埃瓦利埃政府的时候，最后时期已经把国家的贪污光了，最后强迫国民献血去维持国家运转。
袁越：当年这个国家比现在的情况好一些，在独裁情况下，这个国家有一定的秩序和很强的旅游市场。我不是说海地当时多么好，当时已经很糟了，现在更糟。我在海地看到的情况和巴布亚一样，在文化和文明程度很低的国家，强行推行民主是无政府主义。他们新选了一个总统是个说唱歌手，不知道现在的情况如何。
问题：您选的旅行地，都是想解决迷惑，下一步想去哪？
袁越：下一步更大的计划是复活节岛，那里距离哪都很远，是非常好的研究人类的地方，现在有很多新的理论，正在跟老朱申请钱，但那是明年的事，我下周去马来西亚，然后去印度。我第一次去的是"大路货"的地方，这次想找不一样的地方给大家突破一下，印度11月底去。
问题：请问你觉得国内旅游怎么玩比较好？
袁越：国内我不擅长。狭义的旅游那些驴友有很多攻略，这也是我为什么写得那么深奥的原因，你在三联写一个攻略没有人看了。攻略网上全有，我必须写出你在网上找不到的东西才能卖，你花12元买本杂志为什么？我相信国内的攻略可能更多。
问题：在国内旅游你有什么看法？
袁越：首先中国很好，中国地方那么大，地方很多，方言很多，有很多值得看的地方。
问题：虽然攻略很多，但很多人出去玩还是不知道看什么。
袁越：我是带着任务去旅行，你们太不必要这样了，很多旅行可以跟着你的朋友或者男朋友去玩，太正常了。
主持人：旅行有很多种，下车照相，坐车睡觉也未尝不可。他的目的地就是那儿，在路上放松放松，平时觉不够睡，借着旅游睡觉也可以。但如果你有更多的想法，愿意沿途瞪大眼多看看，多思考思考，到民间走走也可以。我觉得其实多种方式都可以。
袁越：因为我的题目是怎样骗钱，因为那样旅行就骗不到钱了。
主持人：那方面不是袁越所长，他所擅长的是写点人文的东西。
问题：您对台湾的音乐之旅有什么影响？我也去了台湾，我觉得对大陆人来说是一句话说不清楚的地方。
袁越：台湾我没讲，其实书里写了几篇，台湾我去了很多次，感觉非常好。我是骑自行车绕了台湾一圈。还去了兰屿，我有很多台湾朋友，所以在台湾感觉又出国又不出国。台湾让我看到中国文明的可能性，这个我印象比较深，大家认为说中国话的地方好象就脏乱差，这好象是一个普遍存在的想法，但去台湾会惊讶于大家都说国语，但文明程度会好一些，至于为什么，有很多东西可以解释，我现在说不好，确实是很值得去。如果要去台湾，所谓风景、阿里山什么的都是扯淡，最好玩的是吃小吃和到民间交流。
主持人：这是袁越一个优点，他这个人的开放度很大，到哪儿旅途上都有朋友，到那儿又吃又喝的，到台湾也是到原住民家里做客。
袁越：我写了《民间的叛逆》，认识很多台湾人，我一去，人家就说到我这儿来吧，变成这样的结果了，我还到歌手巴奈家吃过一顿饭。
主持人：我看国际上的研究也是这样讲，纯粹的山水游越来越式微，大家更多关注历史、人文的变化，这以后可能也是一个潮流，所以从袁越那儿得点启发，大家以后再出去可以给自己再添点新的东西。
袁越：我觉得资讯那么发达，去哪儿都有攻略、照片，你去那儿还干什么？要想清楚这个。
问题：刚刚你讲到巴布亚新几内亚听你说很有趣，又很凶险，如果我们去那儿玩如何保证活着回来？
袁越：你必须有地陪，就像我找的杀人犯保镖，不要一个人上街。那个地方你一个人上街就是找死。
主持人：就别去了吧，世界那么大。袁越那次回来挺受刺激的，袁越在我们心目中是什么人？很威武、强壮的人，那次回来是很受委屈的样子。
袁越：我一说我被抢，所有人的反应都是你又去不该去的地儿了吧？我被抢的地方是巴布亚新几内亚的国会大厦的门口，而且是下午两点。
问题：您的交流能力特别好，我特别想知道，您去到一个新鲜的地方，比如阿根廷、秘鲁这些地方，你是怎么跟当地人开始搭讪呢？
袁越：阿根廷不行，靠翻译的。你就换位思考，当你在大街上走，遇到外国人跟你问路，你是否也要表达一下中国人的好客，一样的感觉。我在那儿就是外国人，对他来讲是异类，所以他肯定会对我有一些不同，比如他平时可能是不爱说话的人，但我问他，他会愿意跟我讲，这个不难。
主持人：她问的问题是一般中国游客普遍的问题，你已经是很西化的交流方式了，可能对你不是问题。
袁越：那还有一个就是英语，你英语要好到印度英语都能听懂，那就可以了。我一开始就说了，我在美国十几年，最我最大的帮助是把英语练得很好，那个很管用。
主持人：这跟人性格也有关系，袁越平时在单位里也是一个好交流的人，但是平时话不多。（对袁越说：）我觉得你在单位里也不太主动和别人说话，但一出去就完全是打开自己，是另一种样子。
问题：介绍一下旅行中对你有帮助的书。
袁越：LP非常好。
主持人：LP是三联书店出的，我自己走之前，跟社里的朋友要了小薄本，嫌重。出去之后却看到很多人拿着大厚本。
黄老师：不过LP现在已经不在三联出了。
主持人：那就是版权合作结束了，但是原来出的还是很不错的。
袁越：如果你是背包客，你要找旅馆，没有地陪的情况下，LP绝对是圣经，必须带一本，它告诉你去任何地方怎么去，太管用了。
主持人：刚有一个朋友从意大利回来，去了十几个城市，那个图片拍的啊，那个体会啊，让人羡慕嫉妒恨。我问你怎么走的，他嘿嘿一笑，说就是拿着三联出的LP。
问题：您去美国是买了单程票，说可能是在美国生活，什么机缘让你回到中国到全世界去旅行？
袁越：好多原因，写完书就缺乏了留下来的动力，而且我当时很大的想法是想搞音乐，想做唱片。
主持人：我还是不明白，你的专业那么好，那么有发展前景的专业，后来为什么放弃了？
袁越：我在美国很多心思花在书上，专业上其实没有学得那么好的。我是三心二意的，我可以有一个工作，但在生物上怎么发展，已经不行了。
主持人：他如果想做，肯定是没问题的，就是奇怪他的兴趣怎么转过来了。
问题：你对尼泊尔的介绍，除了徒步，如果想深度游览，去之前要做什么功课？
袁越：首先你要了解这个国家的历史，尼泊尔国家不大，基本对我来讲就两个东西，一是首都加德满都，必须呆三、四天，太丰富了。第二就是徒步。尼泊尔的徒步不是死卖力气的，沿途可以跟很多当地人发生交流，这点我非常喜欢。
问题：大概多长时间？
袁越：我去了两周，一周在首都，一周在徒步，尼泊尔南部还有一些佛教发源地，可以看看。加德满都都是庙，感觉像是中世纪，太不一样了。
问题：当地人英语交流没问题？
袁越：没太大的问题。
问题：刚刚讲了玛雅文化时，突然说了一半没说，那些人怎么解读玛雅文字？
袁越：讲起来太复杂那个过程是很传奇的，看书吧。
主持人：那就到这儿，时间一分不多，一分不少。谢谢大家。以后有机会再见。袁越后面还有要出的书。（对袁越说）你在三联要出《生命八卦》的第二本吧？
袁越：我要马上出两本书，一是《生命八卦》的续集，一是我在三联写了很多科学报道，我选了一些好的要出一本书《热新闻的冷思考》，很多新闻事件背后是有故事的，面对新闻，大家不要头脑发热。希望大家继续支持。
文章原链接：http://www.lifeweek.com.cn/2012/1121/39233.shtml
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